«Να βάλω σκουλαρίκια για τη φωτογράφιση;» Η Ελένη Αρβελέρ τα αναζήτησε στην τσάντα της, αλλά δεν τα βρήκε. «Δεν πειράζει. Ξεκινάμε».
Συνέντευξη: Μυρτώ ΛοβέρδουΦωτογραφίες: Πάνος Μάλλιαρης Στο γραφείο της, στο Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών, στην Πλάκα, ήταν το ραντεβού μας. Η Γαλλία και ο Μακρόν, η αριστερά και η Ελλάδα, η γυναίκα σήμερα και η σχέση της με τον εαυτό της, τους άνδρες και την κοινωνία, η μονογαμία, αλλά και ο χρόνος, ο χρόνος που περνά, έρχονταν και ξανάρχονταν στην κουβέντα μας. Δεν μιλήσαμε για το Βυζάντιο -έτσι κι αλλιώς το φέρει μέσα της. Μιλήσαμε όμως για τη δύναμη του μυαλού, της ψυχής και της καρδιάς. Για την λαμπρή πορεία μιας γυναίκας που έριξε πολλά κάστρα στο διάβα της….
«Μεγάλωσα με την ιδέα της Κωνσταντινούπολης. Το πρώτο πράγμα που θυμάμαι από τη μάνα μου είναι όταν πηγαίναμε για την Κονστάντσα, που σταμάτησε το πλοίο στην Πόλη και είδε η μάνα μου την Αγιά Σοφιά και δάκρυσε. Τη θυμάμαι να κλαίει.
Εχω γράψει γύρω στα 70-80 ποιήματα για την Πόλη. Θα εκδοθούν το φθινόπωρο από το Ερμή. Στην εισαγωγή, έγραψα εναντίον του Ερντογάν, χωρίς να αναφέρω καν το όνομά του. Ποίηση έγραφα πάντα. Οπως και πάντα έγραφα στα γαλλικά. Τα βιβλία για το Βυζάντιο, οι μελέτες μου, όλα. Τώρα έχω αρχίσει να γράφω ελληνικά.
Είμαι 91 ετών. Τι σημαίνει χρόνος; Ποια είναι η αίσθηση του χρόνου; Εδώ είναι θέμα αριθμών, όχι ρυθμών.
Και λέω: «Στα ενενήντα περπατώ, στα εκατό θα φτάσω και τότε μόνο θα σκεφτώ αν πρέπει να γεράσω». Μόνον τα πόδια μου με έχουν κάνει να καταλάβω ότι γέρασα. Βλέπω στον ύπνο μου ότι τρέχω, ότι ανεβαίνω σκαλιά, ότι τρέχω πίσω από λεωφορεία για να τα προλάβω και ξυπνώ και συνειδητοποιώ ότι δεν μπορώ. Το μόνον που μου μένει είναι το μυαλό.
Ο χρόνος είναι για μένα οι στιγμές. Δεν υπάρχει χρόνος. Δεν μπορείς να πεις τι θα κάνεις. Η ευτυχία είναι θέμα στιγμών, όχι διαρκείας. Ξέρω ότι τώρα δεν είμαι ερωτεύσιμη, αλλά είμαι ερωτευμένη.
Τι θα πει χρόνος; Υπάρχει; Δεν υπάρχει. Είναι ένας αριθμός. Τι είναι τα γηρατειά; Να κάνεις από καθήκον αυτό που πριν έκανες από ευχαρίστηση. Κάποτε από το καράβι πήδαγα από το ψηλό κατάρτι. Ημουν μεγάλη κολυμβήτρια. Ο Σεφέρης γράφει κάπου για τα μπαστούνια, τα μπαστούνια και τα κατάρτια. Τώρα έχω το μπαστούνι.
Υπάρχει μια διαφορά. Οταν λες εσύ μυαλό και ψυχή, λέω εγώ μυαλό και καρδιά. Γιατί; Γιατί με την καρδιά ενδιαφέρεσαι για τους άλλους ενώ με την ψυχή, για τον εαυτό σου. Οταν ο Πλάτων γράφει «επιμελείσθαι της ψυχής», δεν το έλεγε για τους άλλους, είναι για τον εαυτό σου. Ενώ με την καρδιά, πάμε για τους άλλους. Εκεί που έχω φτάσει λοιπόν, με ενδιαφέρουν οι άλλοι.
Μια μέρα, οι δημοσιογράφοι ρώτησαν τους υπαλλήλους του Πανεπιστημίου: «Τα βγάζει πέρα η πρύτανις;». Κι εκείνοι τους απάντησαν: «Η πρύτανις είναι άνδρας». Κι έρχεται μια μέρα η Σιμόν Βέιλ και ξέρετε τι μου λέει; Οτι πρόκειται να με ανακηρύξουν «άνδρα της χρονιάς»…. Εγώ δεν είμαι υπέρ των γυναικών, είμαι υπέρ του ζευγαριού.
Οταν οι δύο είναι μαζί καταφέρνουν να κάνουν κάτι που μπορεί να σε πάει πιο μπροστά. Είτε ένας άνδρας και μια γυναίκα, είτε ομοφυλόφιλοι. Σήμερα η γυναίκα έχει καταφέρει να μπορεί να κερδίσει τη ζωή της. Κι αυτό την έχει κάνει να έχει οικονομική ανεξαρτησία, την έχει κάνει «αυτοδέσποτη», ανεξάρτητη, αυτόνομη, να λέει εσύ κι εγώ, εγώ κι εσύ. Πριν ήταν μόνο εσύ, για τον άνδρα της. Αυτά ως προς τα εφόδιά της. Τώρα τι έχει κάνει με αυτά τα εφόδια, εκείνη ξέρει. Η κάθε μία ξεχωριστά. Δεν μου αρέσουν οι γενικότητες.
Παρά την παιδεία, την κατάρτιση, τα οικονομικά οφέλη, εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα μεγάλη διαφορά, τεράστια διαφορά, στη Γαλλία τουλάχιστον που ξέρω, ανάμεσα στις γυναίκες και τους άνδρες. Στα ανώτατα συμβούλια των επιχειρήσεων υπάρχει σήμερα ένας παρά πολύ μικρός αριθμός γυναικών. Στο Πανεπιστήμιο, όταν έγινα εγώ πρύτανης ήταν 3% οι γυναίκες καθηγητές και σε ποσοστό 40% οι βοηθοί. Αρχιζαν λοιπόν να λένε ότι δεν μπορείς να είσαι και γυναίκα, και μάνα, και επαγγελματίας, κάτι δεν θα κάνεις καλά.
Ενώ έχουν τα πόδια στη γη, οι γυναίκες, δεν έχουν όλες τα μάτια στον ουρανό. Εγώ τα είχα.
Οταν αποφασίσεις να κάνεις μια δουλειά, οι άνδρες αναλαμβάνουν τη δουλειά για να πάνε πιο πάνω. Οι γυναίκες, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, παίρνουν τη δουλειά για να την κάνουν καλά. Εχει μεγάλη διαφορά.
Είδατε, κάναμε γυναίκα πρύτανη, είπε μια μέρα ο Μιτεράν, ενώ με σύστηνε. Του είπα ότι οι γυναίκες δεν έχουν το δικαίωμα να αποτύχουν. Γιατί αν αποτύχουν θα πάρουν και τις επόμενες στο λαιμό τους.
Ακόμα και σήμερα, δεν βλέπετε τι λένε για τις ισχυρές γυναίκες; Θατσερισμός, Μερκελισμός… Τις παρουσιάζουν αντρογυναίκες. Αυτά δεν έχουν αλλάξει, είτε γιατί οι άντρες φοβούνται είτε γιατί έχουν την αλαζονεία ως πρώτη αρετή. Υπάρχουν ίσως κι εκείνες οι γυναίκες που τους το επιτρέπουν. Να σας πως κάτι; Κάποια στιγμή μάλωσα με πολλές κυρίες, εν Αθήναις, γιατί τους είπα ότι δεν μιλάω με μονογαμικές… Κι άρχισαν όλες να λένε «ο άντρας μου, ο άντρας μου»…
Δεν ζω στην Ελλάδα. Ζω στη Γαλλία, στο Παρίσι, όπως και η κόρη μου. Εδώ έρχομαι μόνον για το Κέντρο Δελφών, του οποίου είμαι πρόεδρος.
Αν δεν υπήρχε ο Μακρόν θα είχε διαλυθεί η Ευρώπη. Κι αυτό το λέω σοβαρά. Γιατί αν στον δεύτερο γύρο έβγαιναν ο Μελανσόν και η Λεπέν, δεν θα υπήρχε Ευρώπη. Οντως ήμουν υπέρ του Brexit, γιατί οι Βρετανοί κάθε φορά σε κάθε τι, έβαζαν και μια υποσημείωση για τους εαυτούς τους. Ενώ οι Γάλλοι με τους Γερμανούς ήταν αυτοί που έκαναν την Ευρώπη.
Ο Μακρόν είναι ένας άνθρωπος που έχει κάνει τέλειες σπουδές, ξέρει τα οικονομικά. Κι αυτή τη στιγμή τον κόσμο, στη Δύση τουλάχιστον, τον διοικούν εκείνοι που ξέρουν οικονομικά, και όχι στρατιωτικά ή πολιτικά. Είναι ο άνθρωπος που κατάφερε να πείσει τους Γάλλους ότι δεν είναι ούτε δεξιός ούτε αριστερός, άρα μοντέρνος.
Πιστεύω ότι οι μόνοι πολιτικοί που μπορούν να κάνουν κάτι καινούργιο είναι εκείνοι που έχουν φύγει από τις παλιές ταυτότητες και βρίσκουν μια άλλη ταυτότητα. Εμείς βρήκαμε τη μνημονιακή και την αντιμνημονιακή. Ο Μακρόν είναι υπέρ της Ευρώπης και της Γαλλίας. Ως προς τα προσωπικά του, θα σας πω το εξής: Πήγε λέει ο Μακρόν στον Τραμπ και τον ρώτησε ο αμερικανός πρόεδρος, «τι διαφορά ηλικίας έχετε με τη γυναίκα σας»; Και του απάντησε ο γάλλος, «ακριβώς την ίδια που έχετε κι εσείς». Μέχρι τώρα δεν μας νοιάζει όταν ένας εξηντάρης παντρεύεται μια εικοσάρα, γιατί λοιπόν να μας νοιάξει το αντίθετο; Οι δυο τους δείχνουν τέλειο ζευγάρι.
Κάθε πρόεδρος στη Γαλλία, κι ένα πρότυπο. Ο Ντε Γκολ ήταν ένα πρότυπο ευρωπαϊκό. Ο Μιτεράν ήταν πρότυπο σε άλλο πεδίο. Ηταν ο πιο μορφωμένος, ο πλέον που κρατούσε τις αποστάσεις χωρίς να χάνει την οικειότητα. Αλλά δεν μπορούσες να χτυπήσεις τον Μιτεράν στην πλάτη. Αντιθέτως, μπορούσες να το κάνεις με τον Σαρκοζί, να του χτυπήσεις την πλάτη. Κι αυτό τον έφαγε. Οπως και ότι έφυγε η γυναίκα του. Ηταν πλήγμα, μεγάλο πλήγμα, να τον εγκαταλείψει αφού βγήκε πρόεδρος. Γι΄αυτό και αναζήτησαν την Κάρλα, εσπευσμένως.
Αριστερός είναι αυτός που κάνει αριστερά πράγματα και όχι αυτός που λέει ότι είναι. Τι αριστερό έχει κάνει σήμερα η κυβέρνηση; Μόνον το σύμφωνο συμβίωσης έχει κάνει, αλλά όχι τον γάμο. Ούτε τζαμί, ούτε αποτεφρωτήριο.
Ξέρετε μια δημοκρατία πρέπει να έχει και κυβέρνηση και αντιπολίτευση και κόμματα δημοκρατικά. Να ενδιαφέρονται για τον τόπο και όχι για την καρέκλα.
Γνωρίζω τον Κυριάκο Μητσοτάκη από παιδί. Τότε, στην εσωκομματική αντιπαράθεση στη Νέα Δημοκρατία είχα επέμβει και είχα μιλήσει υπέρ του. Του έχω εμπιστοσύνη. Αλλά δεν έγινα δεξιά. Είμαι πάντα αριστερή.
Ξέρετε κάτι, αν διευθύνουν οι ανίκανοι, φταίνε οι ικανοί. Κι αν διευθύνουν οι ανάξιοι, τότε φταίει η γενική απαξίωση».
